Беседа с израильским военным историком Мартином ван Кревелдом – автором монументального труда «Трансформация войны», включеннного в список обязательной литературы для учащихся Академии сухопутных войск США.

Доктор ван Кревелд –отнюдь не марксист, но в тезис об отмирании государства верит твердо и приводит в его обоснование доводы экономические, социальные и военные. Аргументы эти не поколебали ни замедление глобализации, ни бурная гипертрофия государства в ответ на финансово-экономический кризис 2008 г. «Это лишь остановка в пути, - утверждает ван Кревелд, - а, кроме того, пока отнюдь неясно, насколько эффективно справится с кризисом государственный аппарат».

Сегодняшнее интервью затрагивает только военные аспекты теории ван Кревелда.

Мартин ван Кревелд: Одна из основных функций каждого государства – это защищать свое население от агрессии других государств, а также воевать за укрепление своего влияния в мире. С осуществлением военной функции государства связан рост бюрократии и налогооблажения, и появление на свет такого института, как центральный банк, и технический прогресс, и, не в последнюю очередь, феномен патриотизма.

Так обстояло дело до наступления атомной эры, а с тех пор эта функция неуклонно угасает. По-началу могло казаться, что атомная энергия многократно умножила военный потенциал государства, однако по мере увеличения мощности и количества атомных боеприпасов становилось все очевиднее, что атомное оружие невозможно подчинить рациональным военным целям. Крупные вооруженные конфликты между ведущими державами отошли в прошлое. Именно атомное оружие делает войну между странами, им обладающими, невозможной, а не наличие в них «макдональдсов», в чем уверяет нас американский журналист Томас Фридман.

Е.А.:Массовое и безадресное уничтожение, отличающее атомное оружие и объясняющее его непригодность к применению в межгосударственных конфликтах, одновременно делает его идеальным оружием для террористов. Но о террористах ниже.

М.В.К.:   Обратите внимание: за весь период после 2-ой мировой войны ядерные державы не вступили  ни в одно прямое вооруженное столкновение между собой и, в общем-то, ни разу не были по-настоящему даже близки к этому несмотря на конфронтации в Европе, Карибском бассейне и на Ближнем Востоке и несмотря на то, что США долгое время имели огромный перевес над СССР в средствах доставки ядерного оружия. Все войны после 1945 г. были либо гражданскими, либо между малыми неядерными странами, либо между ними и странами – обладателями ядерного оружия, существованию которых первые нисколько не угрожали.

Е.А.: Перейдем теперь ко второй части вашего тезиса об ослаблении военной функции государства: его неспособность в должной мере защитить гражданское население от опасности, исходящей от субнациональных игроков.
 
                                                                 

М.В.К.: Армии передовых держав оказываются не в силах побеждать в кампаниях, в которых им противостоят повстанцы и террористы и которых они, казалось бы, благодаря своему техническому превосходству должны были уничтожить элементарно.

Е.А.: Почему, анализируя борьбу регулярных армий с субнациональными движениями, повстанцами и террористами, вы начинаете с 40-ых годов прошлого века, почему не углубляетесь дальше в историю, когда регулярные армии довольно-таки легко расправлялись со всякого рода мятежниками?

М.В.К.: Переломный момент в истории конфликтов малой интенсивности произошел, на мой взгляд, в апреле 1940 г. после вторжения немецкой армии в Югославию. Германия за всю войну так и не смогла усмирить югославских партизан, и причина этого заключалась, разумеется, не в либеральности вермахта, гестапо и СС.

Е.А.: А в чем же?

М.В.К.: У меня нет окончательного ответа на этот вопрос. Может быть, разгадка кроется в том, что современные армии сделали ставку на качество, а не количество, на механизацию, а не на пехоту; они ориентированы на стремительный разгром подобных себе вооруженных формирований, нежели на долговременную оккупацию плюс защиту лояльного населения и планомерное истребление сопротивляющихся, что предполагает успешная борьба с терроризмом. Современные армии не столько занимают территорию, сколько проносятся по ней, они неоккупационные хотя бы просто в силу своей малочисленности.

Е.А.: Количественное соотношение между армейскими частями и населением, в гуще которого прячутся террористы, - явно не в пользу первых, - а также деморализующее влияние, которое оказывает карательные противоповстанческие операции на регулярные армии, неизбежно, по мнению ван Кревелда, ведут к их поражению в войнах малой интенсивности. Мой собеседник любит повторять слова Лао-цзы: «Сильный, воюющий со слабым, если он не побеждает быстро,  сам со временем становится слабым». Или: «Меч, опущенный в воду, ржавеет». Хотя он, конечно, признает, что не все мечи ржавеют с одинаковой скоростью...

М.В.К.: Так было в Индии, Алжире и во Вьетнаме, так происходит в Афганистане, Ираке и на Западном берегу Иордана.  В отличие от приверженцев realpolitik, я в своем анализе вооруженных конфликтов придаю большое значение нравственному фактору, и из этого делаю вывод, что подавляющая сила и правота – понятие несовместимые: сильный в борьбе со слабым не может быть праведным, а посему, в перспективе, сам обречен на слабость и поражение.

Е.А.: Если взять, например, ту войну, которую Израиль ведет на Западном берегу и в Газе, то я вовсе не уверен, что силы сторон следует мерить стандартными военными критериями. Это скорее тотальная война одного общества с другим, и перевес в ней израильского народа над палестинским, если он вообще существует, далеко не столь явен, как техническое превосходство израильской армии над «ХАМАС».

М.В.К.: Войны малой интенсивности парадоксальны: сильная сторона в них должна подавлять в себе естественное желание использовать свой перевес в огневой мощи, чтобы свести к минимуму жертвы среди гражданского населения.

Е.А.:  Как бы то ни было, Вас не смущает тот факт, что во всех перечисленных Вами конфликтах за исключением, пожалуй, только Индии, субнациональная сторона получала мощную помощь из-за границы, так что, фактически, это не были в чистом виде поединки между регулярными и неконвенциональными формированиями?

М.В.К.: Это, в огромной мере, ходульная отговорка проигравших. Будь помощь извне меньше, может быть, эти войны растянулись бы на более длительный срок, но исход остался бы тем же. Решающий фактор в этих конфликтах – не материальный: регулярные армии неизменно наносят неконвенциональному противнику более тяжелый урон, чем несут сами, - а психологических, и имя ему – деморализация сильного. Деморализация может начаться с солдат, с командного состава, с политиков или с общества и его интеллектуальной элиты. Но на каком бы участке исходно ни возникла деморализация, все они взаимосвязаны и все они рано или поздно оказываются пораженными ею. Поэтому ржавение меча – это только вопрос времени! 
           
  "Голос Америки"
P.S. "Русские воюют с чеченцами вот уже скоро два века, а окончательно победить их все не могут". Мартин ван Кревелд.     

6-го июня 1944 г. союзные войска пересекли Ла-Манш и закрепились на плацдарме в Нормандии. Меньше чем через год война в Европе была закончена. Об операции «Оверлорд» написано много книг и сняты десятки кинофильмов, все неизменно хвалебные. Однако не внесла ли историческая наука поправки в оценки современников и исследователей первого послевоенного поколения? Об этом – интервью с моим частым гостем Эдвардом Люттваком.

Эдвард Люттвак: С точки зрения непосредственных участников событий это был, несомненно, шедевр военного искусства: союзники, во-первых, преодолели препятствие на Атлантике в виде немецких подлодок и сосредоточили в Англии огромные армии и материальные средства. Во-вторых, над участками высадки и в глубине от них силы союзников добились ключевого превосходства в воздухе; в-третьих, бомбардировочная авиация англо-американцев нанесла ощутимый урон коммуникациям противника и затруднила ему переброску подкреплений в район высадки десанта. И, наконец, были практически идеально – я абстрагируюсь от неизбежных "трений" любого вооруженного конфликта, включая погодный фактор, – осуществлены транспортировка и первого, и всех последующих эшелонов сил вторжения и техники с британских островов в Нормандию. Я уже не говорю об изощренной маскировке и дезинформации, которые сопутствовали приготовлениям к вторжению на континент.

Евгений Аронов: После панегириков в рассуждениях ученых обычно следует «однако, с другой стороны»...

Э.Л: «С другой стороны», в данном случае, заключается в том, что если бы D-Day сорвался, то это в исходе войны ничего бы принципиально не изменило, я в этом твердо убежден, и через год с небольшим над Берлином и Мюнхеном разорвались бы атомные бомбы...

Е.А.: И Рейх бы несомненно капитулировал, как капитулировала в августе 45-го Япония?

Э.Л.: Невозможность противопоставить атомному оружию что-либо даже отдаленно адеватное, не считая того же атомного оружия, предрешила бы судьбу гитлеровского режима. Историческая значимость военной операции не тождественна сложности ее планирования и осуществления. Первое поколение послевоенных историков, находясь под впечатлением мемуаров военачальников вермахта, бесконечно спекулировало на тему «сослагательного наклонения», а именно, что если бы Гитлер был гибче и предоставил своим маршалам свободу действий, если бы немецкие дивизии были вовремя передислоцированы из района Па-де-Кале в Нормандию и так далее, то они бы сбросили союзников в море. Это вполне возможный вариант, вся десантная операция, несмотря на талант и мужество ее организаторов и исполнителей, была очень рискованной, и несколько дней висела на волоске. Я вовсе не отрицаю, что «Оверлорд» мог потерпеть крах, я только утверждаю, что Германия расплатилась бы за большую гибкость своего руководства атомными бомбардировками немецких городов. Рейх ошибся, выбрав для себя не тех союзников и неправильных врагов, и это, а не высадка в Нормандии  сгубило его по большому счету.

Е.А.: Историки много писали об альтернативах «Оверлорду». Иными словами, Нормандия была не единственным возможным местом вторжения на континент для англо-американских армий. Англичане, мягко говоря, не очень хотели высаживаться во Франции...

Э. Л.: Это не совсем так. Огромное большинство английских военных, мысля категориями одной отдельно взятой операции, точно так  же, как и американцы отдавали предпочтение Франции, поскольку это с точки зрения материально-технической было самым простым и очевидным решением проблемы открытия «второго фронта». И только горстка стратегически мыслящих людей во главе с Черчиллем была против Франции и за массовое вторжение через Италию или даже Грецию; их идея состояла в том, чтобы поставить барьер Советскому Союзу как можно ближе к его границам и не дать ему дойти до центра Европы. Но англичане не отважились отступать от тегеранских договоренностей с США и СССР о послевоенном разделе Европы и категорически настаивать на альтернативах «Оверлорду». Англичане, например, ни разу официально не подняли вопрос, почему советская, а не их армия должна занять Белград.

Е.А.: И последнее. Маскировка и дезинформация сыграли большую роль в успехе D-Day. Способны ли сегодня западные демократии осуществить военную операцию сопоставимых масштабов, требующую такой же секретности, как «Оверлорд», учитывая вездесущность их прессы и постоянные утечки информации из высоких сфер?

Э.Л.: Сложность, боюсь, состоит не столько в открытости демократических правительств, сколько в существовании космических средств разведки, которые получили на сегодня широкое распространение и не являются монополией великих держав.

Утечки информации о военных приготовлениях происходят неизбежно несмотря на все меры предосторожности, и искушенный противник их наверняка зафиксирует. Меры дезинформации призваны как раз нивелировать эти самые утечки, внушая противнику, что сведения, которые к нему таким образом попали, являются ложными, а не истинными. Но обратите внимание, что дезинформация стратегически эффективна только как противодействие именно мелким утечкам и бессильна перед безбрежным морем информации, собираемой космическими спутниками.

        "Голос Америки"

Неправительственные организации бывают двух типов. Одни - со стабильной и неизменной областью деятельности, с ясным и прозрачным уставом, в котором прописаны их цели, – скажем, помощь вдовам. Эти организации подотчетны своим финансовым донорам, равно как и получателям помощи. Второй тип – это, если можно так выразиться, НПО общего назначения, без ясных целей, с меняющейся географией и сферой деятельности. Они кочуют с места на место, вторгаются во всевозможные политические и вооруженные конфликты, порой не имея для этого никаких оснований, кроме желания вмешаться и практической возможности сделать это. У них нет четкой идеологии, результаты их работы абсолютно непредсказуемы.

Евгений Аронов: Непредсказуемы или отрицательны?

Э.Л.: Нет, не обязательно отрицательны. Они могут быть позитивные или никакие в смысле заявленных ими узких целей. Но  в широком плане главное – это то, что данные НПО непредсказуемы, они усугубляют международные конфликты, делая их совсем неуправляемыми. Главная задача этих странствующих доброхотов, на мой взгляд, – это собственное выживание, сбор денег под что угодно и на что угодно, способное выдавить слезу из западного обывателя. Зонам стихийных бедствий они предпочитают зоны вооруженных конфликтов. Телевизионные камеры присутствуют и в тех, и в других, но в первых «слезоточивые» сюжеты быстро иссякают вместе с ликвидацией последствий катастроф, и телевизионщики из них уходят, а во вторых задерживаются надолго.

Е.А.: Там больше «слезоточивых» сюжетов?

Э.Л.: Вооруженные конфликты часто порождают поток беженцев, и НПО создают для них лагеря. Условия в этих лагерях чудовищные по меркам западной жизни, но все равно лучше, чем вовне. Поэтому беженцы оседают в этих лагерях, они притягивают и небеженцев, число их обитателей растет. Телевизионщики отсылают домой бесконечные сюжеты о несчастных, а НПО, по сути, пестуют в этих лагерях реваншистов, которые только и думают о том, чтобы расквитаться с обидчиками.

Е.А.: Пример, пожалуйста.

Э.Л.: В 1994 году, как мы знаем, в Руанде хуту устроили масштабное побоище народа тутси. Через короткое время тутси свергли режим хуту и заставили последних бежать в Заир, где те обосновались в лагерях, созданных НПО, и повели оттуда систематическую партизанскую войну против нового правительства. Война эта продолжается до сих пор, в немалой степени – по вине «гуманистов» из НПО, которые из-за общего человеколюбия не могли пассивно созерцать сцены массового страдания. Их сердобольность требовала выхода – как оказалось, вредного.

Это, впрочем, неудивительно, поскольку их сердобольность не подчинена стратегической логике. Добро, как и любые другие дела человеческие, надо делать с умом. Наши гуманисты, например, могли бы быстро выдвинуться в район бедствия, оказать беженцам неотложную помощь и как можно скорее расселить их в третьих странах, либо позволить им бежать дальше. Или же, если обстоятельства позволяют, попытаться вновь интегрировать их в том месте, которое они покинули. Это был бы ответственный, трезвый подход. Вместо этого они кормят беженцев (а нередко и их вооруженных мучителей, которым они не в силах противостоять), опекают их и превращают тем самым в борцов сопротивления, сопротивления нескончаемого. Иногда, что совсем ужасно, опека эта оказывается иллюзорной, о чем напоминают события в боснийской Сребренице, где ооновские миротворцы выступали, по сути, как НПО.

                                                                

История учит: единственное искупительное благо такого ужасного явления, как война, – это мир на условиях лучше тех, что существовали ante bellum. Войну надо заканчивать как можно скорее, а не затягивать искусственно, отдаляя послевоенное восстановление. Война – это, в теории, саморегулируемый, почти что физический феномен: она завершается разгромом побежденного или взаимным истощением воюющих сторон. Ничего не следует делать для того, чтобы ослаблять у воюющих стимулы к достижению мира. Уж точно не следует поощрять НПО предоставлением им всяческих налоговых льгот. Бескорыстные интервенции, на которых специализируются НПО, плохи именно своим абстрактным гуманизмом, отсутствием реальных стратегических целей. Это пагубный побочный эффект глобализации.

Е.А.: И если бы идеология нынешних НПО господствовала в прошлом…?

Э.Л.: ...То в Европе бы до сих пор существовали беженские лагеря франков, галлов и римлян, и они бы до сих пор воевали с готами! Проигравший (и в это просвещенные гуманисты верят свято) – это всегда жертва, а жертва, по их определению, заслуживает помощи. А что уж говорить о современной истории, когда после окончания Второй мировой войны в Европе произошли перемещения больших масс людей? Улыбалась ли бы вам перспектива реваншизма немцев, выгнанных из Восточной Европы, но не абсорбированных Германией и обустроенных нашими прогрессистами во времянках?! Лагеря палестинских беженцев, существующие уже без малого шестьдесят лет, вскармливающие поколения террористов, – это тоже в определенной мере порождение психологии НПО, но выраженной Организацией Объединенных Наций.

Е.А.: Я помню НПО, которые в годы «холодной войны» действовали сообразно стратегической логике, пытались реально содействовать ее скорейшему окончанию. Я имею в виду организации, образовывавшие так называемое «международное движение за мир»…

Э.Л.: Ну, эти организации нельзя считать подлинно неправительственными, это были во многом креатуры КГБ в Москве – орудия внешней политики сверхдержавы. И эти организации действительно работали хорошо.

Е.А.: Говоря о России: вы были против вмешательства НПО в войну на Северном Кавказе, не так ли?

Э.Л.: На месте командующего Северо-Кавказским военным округом я бы не разрешил самовольным, неподконтрольным мне НПО действовать в зоне очень тяжелого, жестокого конфликта. Причем это касается НПО любого профиля – и помогающим мирному населению (против чего в принципе, в других условиях, добросовестный военачальник не мог бы возражать), и помогающим чеченским боевикам, либо и тем и другим вместе. Однако война на Кавказе не обычная, а партизанская, и было бы абсолютно безответственно делать ее еще более хаотичной, отодвигать ее окончание, допуская в регион всякие плохо управляемые структуры.

Е.А.: А что касается закона о НПО, принятого Думой…

Э.Л.: Это уже другой совсем другой коленкор, это не имеет никакого отношения к войне и ее логике, а проистекает из укорененного нежелания российского государства терпеть независимые общественные центры влияния, принадлежащие тому самому первому типу НПО, о котором я говорил в начале интервью, – легитимному, транспарентному, стабильному.

Е.А.: Доктор Люттвак, большое спасибо.

("Голос Америки")

Евгений Аронов: Профессор Макнил, давайте начнем с формулировки вашего известного «закона сохранения катастрофы»…

Уильям Макнил: Я хочу предварить формулировку двумя замечаниями. Первое – что катастрофы в массе своей случаются внезапно. Второе – что эти колоссальные потрясения, нарушающие нормальное течение жизни общества, как ни парадоксально, являются отчасти следствием попыток людей предотвратить катастрофы. Так что когда они происходят, масштабы их зачастую оказываются больше, чем они были бы в отсутствие этих упреждающих мер.

Очень яркий пример этого – затопление Нового Орлеана, вина за которое в немалой степени ложится на дамбы, воздвигнутые военными инженерами на Миссисипи именно во избежание потопов. В отсутствие дамб река бы регулярно разливалась, но ущерб был бы небольшой. С другой стороны, благодаря дамбам паводки прекратились; в то же время уровень воды в огороженной дамбами реке постоянно поднимался. Пока ситуация оставалась штатной, все было хорошо. Но стоило налететь мощному урагану, такому, как «Катрина», – как дамбы тут же прорвало, и набухшая река накрыла город.

Е.А.: Подобный механизм происхождения катастроф – константа человеческой истории. У Миссисипи, если можно так выразиться, было много "предтечей": сколько раз разливалась тоже огороженная дамбами и заиленная река Хуанхэ в Китае, в результате чего под водой оказывались самые плодородные земли, а вслед за этим возникал массовый голод, уносивший миллионы жизней. Так человечество расплачивается за прогресс, и поэтому, наверное, прогресс никогда не бывает поступательным и непрерывным. Но факт прогресса тоже отрицать нельзя…

У.М.: Вы сказали во вступлении к нашей беседе: «закон сохранения катастрофы». Я не стал бы тут употреблять термин «закон», поскольку закон должен фиксировать некоторые количественные соотношения, а я не берусь утверждать, что мелкие беды, происходящие часто, вредят людям ровно столько же, либо больше или меньше, чем одно крупное несчастье, но случающееся редко. Я не знаю, как сравнивать урон, фактически причиненный Новому Орлеану ураганом «Катрина», с тем уроном, который бы кумулятивно нанесли ему более мелкие наводнения в отсутствие дамб. Когда я был мальчиком (а сейчас мне восемьдесят семь), паводки на Миссисипи случались каждую весну.

Е.А.: Но если не закон, то что?

У.М.: Закономерность, историческая закономерность: чем успешнее человечество трансформирует окружающую среду, нарушая естественное равновесие ее различных подсистем, тем больше вероятность катастрофического срыва в случае каких-либо непредвиденных крупномасштабных катаклизмов или просчетов в организационно-технических начинаниях самих людей. Параллельно – и об этом нельзя забывать – сознательные усилия людей позволяют ослабить эффект малых катаклизмов.

Е.А.: В этом есть что-то от греческой трагедии…

У.М.: Греческие трагедии строились на коллизии судьбы с деяниями человеческими, а моя концепция охватывает любые бедствия, включая стихийные, происходящие помимо людской воли. Люди честолюбивы, они мнят себя всесильными: вот построим дамбы и оградим себя от всех напастей. Это не так: на каждом этапе развития человечества изобретения в лучшем случае ограждали его от малых напастей, одновременно делая большие напасти если не более вероятными, то уж точно более разрушительными.

Мы видим тот же механизм с инфекционными заболеваниями: антибиотики на какое-то время подавляют инфекции, но одновременно ускоряют процесс эволюции живой материи и появления патогенных микроорганизмов, устойчивых к лекарствам.

Или в политике. Центральный вопрос политической, да и вообще человеческой жизни, – это контроль организованных проявлений принуждения и насилия. Когда в истории на некоем пространстве возникала соответствующая плотность населения, то появлялось государство, монополизирующее организованные средства принуждения, что позволяло правителям противостоять неорганизованному насилию и, разумеется, легче управлять подданными, в частности, собирать с них подати. Подданные отдавали часть своего дохода, но имели защиту от произвола, чреватого для них потерей всех благ. С другой стороны, чем больше укреплялось государство и чем более упорядоченной была в нем жизнь, тем больше возможностей оно обретало для внешней агрессии против соседей и тем разорительней становились межгосударственные конфликты. История ХХ века преподнесла нам замечательные примеры опустошительных войн между левиафанами, высокоорганизованными государствами, достигшими замечательного порядка «на вверенных им территориях».

Е.А.: И масштабы этих войн стали воистину глобальными благодаря укреплению институтов государства за пределами Европы…

У.М.: В истории цивилизации многократно случалось, что плата за защиту от неорганизованного насилия вырастала непомерно и превышала предполагаемые потери населения от произвола и беспредела. Что страшнее: произвол или бремя содержания левиафана? На этот вопрос единого ответа нет.

Е.А.: Теперь несколько слов об экономике.

У.М.: В экономике в мою теорию сохранения катастрофы хорошо укладывается явление под названием "циклы" – бумы и спады производства. Защищаясь от рецессий, предприниматели создают все более изощренные структуры, корпорации, с помощью которых делают среду, в которой они функционируют, более управляемой. На какое-то время предсказуемость рынка – сырья, цен и сбыта – действительно возрастает; спорадические кризисы, перепады в доступности кредита, гасятся за счет сокращения объемов выпуска, пока ситуация с кредитом не выравнивается. При этом поставщики и потребители продукции корпорации несут на себе основную тяжесть кризисов, поскольку организованы они хуже, чем сама корпорация.

Однако по мере совершенствования рынка поставщики и потребители продукции данной корпорации сами превращаются в корпорации, и созданные для более простых условий пути преодоления кризисов перестают работать: сокращение выпуска и понижение цен одним производителем влечет за собой аналогичные шаги других производителей, пока вся система не идет вразнос, что произошло во время Великой депрессии 20-х – 30-х годов прошлого века.

Ответом на Великую депрессию, попыткой предотвратить ее повторение, стало усиление в экономике США роли государства как института более совершенного, чем корпорация, обладающего, казалось бы, безграничной способностью повышения предсказуемости рынка путем манипулирования кредитно-финансовыми рычагами. Проблема только в том, что когда все промышленно развитые государства обзаводятся подобными рычагами управления, то в мировой экономике в целом возникает риск взаимного нивелирования регуляционных мер, предпринимаемых отдельными участниками и, соответственно, возрастания в очередной раз непредсказуемости среды.

Е.А.: Правда, потенциал катастрофы в экономике, наверное, не столь силен, как, скажем, в случае инфекционных заболеваний, поскольку экономическая сфера на современном этапе достаточно обособлена – она не предполагает такого же взаимодействия человека с другими системами, как медицина…

У.М.: Да, динамического равновесия в одной системе добиться, видимо, легче, чем при взаимовлиянии разных систем.

Е.А.: Профессор Макнил, идея прогресса вам не чужда, но как вы увязываете ее с концепцией сохранения катастрофы?

У.М.: Прогресс в истории человечества неоспорим. Для меня жизнь на земле не сводится к одним лишь катастрофам: они лишь тормозят наше развитие, причиняют нам страдания и материальный урон, но не останавливают развития. К тому же, как я уже сказал, мы уменьшили частоту катаклизмов.

Е.А.: И усовершенствовали механизмы ликвидации их последствий. Скорость восстановления хозяйства в Европе и Японии после Второй мировой войны была поразительной.

У.М.: Жизнь современного человека на Западе весьма комфортабельна и протекает в условиях достаточно стабильных. А ведь еще совсем недавно половина детей на свете умирала от болезней до достижения пятилетнего возраста. Конечно, человечество далеко не решило проблему болезней, так как долгожительство само по себе порождает в массовом порядке недуги, прежде малоизвестные.

Американцы в последнее время стали жутко нетерпеливыми: они убеждены, что государство или частный сектор обязаны предвидеть все проблемы  и пресекать их в зародыше, либо, на худой конец, быстро преодолевать. Я бы посоветовал соотечественникам помнить, что в жизни не все можно проконтролировать – вселенная огромна, катастрофы неизбежны,  случаются ошибки, интеллект человека и организационные возможности общества ограничены, - но несмотря на все это, мы добились впечатляющих успехов.

                ("Голос Америки")

Дэвид Поллок – ведущий сотрудник аналитического центра The Washington Institute for Near East Policy, специализирующегося на Ближнем Востоке. До этого он занимал высокие посты в аналитических поздразделениях Государственного департамента и Информационного агентства США.

Дэвид Поллок: Мой профессиональный опыт свидетельствует, что наибольший изъян опросов коренится не столько в методологии полстеров, сколько в предвзятом или неполном представлении ими результатов анкетирования. Чрезмерное внимание порой уделяется сенсационным выводам только потому, что они неожиданные, или далекоидущие заключения делаются на основе ответов всего на один-два вопроса анкеты.

От трущоб к миллионерам

          «Как государство богатеет, и чем живет»

Западные либералы убеждены, что все люди в равной мере способны освоить рыночную экономику, в то время как русские консерваторы гордятся неприспособленностью своего народа к капитализму.

Почему бурный материальный прогресс человечества начался только в первой половине XIX века? Почему процесс стартовал в Англии? Кто в состоянии убедительнее его объяснить – экономист Адам Смит или приходской священник Томас Мальтус? Об этом у меня состоялся разговор с деканом Экономического факультета Калифорнийского университета в городе Дэвисе Грегори Кларком, автором нашумевшей книги Farewell to Alms, «Прощай, нищета».

Окончание беседы.

Часть первая http://330independence.livejournal.com/25449.html

Часть вторая http://330independence.livejournal.com/25741.html

Евгений Аронов: Итак, «доля в населении Англии генетического фонда наиболее преуспевающих индивидов увеличивалась последовательно и неуклонно каждое поколение...».

Грегори Кларк: Да, и это влекло за собой обуржуазирование норм поведения все большего и большего числа людей. Проиллюстрируя на примере динамики ставки процента, который банки брали за кредит на покупку земли, то есть по самым надежным нерискованным сделкам. Эта ставка в начале рассматриваемого периода, в 14-ом веке, равнялась примерно 12%, а под конец, на момент «Промышленной революции» - 4%.  Это общемировой феномен – чем дальше в глубь веков, тем выше ставка процента по безрисковым сделкам: в древнем Вавилоне она достигала 20%. В условиях отсутствия экономического роста это может значить только одно – нехватку терпения у людей: они готовы были платить большой процент ради удовлетворения сиюминутых желаний.

Е.А.: Они жили сегодняшним днем, без сбережений...

Г.К.:  Да, если угодно, буржуазность – это способность терпеливо дожидаться вознаграждения. И уровень бытовой преступности был весьма высоким, а репродуктивный успех сопутствовал тем, кто был физически самым агрессивным, а вовсе не самым сметливым и рассчетливым, как при капитализме. И, конечно, изменилось отношение к труду: чем ближе по времени к «Промышленной революции», тем больше трудятся жители Британии. Растут и масштабы грамотности населения...

Е.А.:  Широкое обуржуазирование поведенческих норм под воздействием генетического фонда наиболее преуспевающих индивидов!

Г.К.: Генетически и культурально Британия адаптируется к капитализму, и по мере убывания численности физически агрессивной части населения происходит общее «смягчение общественных нравов». Те же явления, повторюсь, имеют место в других странах, в частности, в Японии, хотя протекают отнюдь не столь быстро, как в Британии...

                                                                        
 

Культура этноса, его прошлое, удельный вес в населении носителей «буржуазных» ценностей – вот основной фактор материального прогресса. Таков главный тезис книги, плохо согласующийся с современной экономической теорией. Мы видим, как китайские иммигранты, армяне, ливанцы, сикхи процветают в самых разных регионах мира, причем явно не потому, что они изначально богаче местных жителей, - скорее, наоборот. И уж точно не в силу каких-либо политических привилегий!

Е.А.: Перефразируя Маркса, это первоначальное накопление социального и человеческого капитала. Профессор Кларк, большое спасибо за увлекательную беседу!

    ("Голос Америки")

От трущоб к миллионерам

          «Как государство богатеет, и чем живет»

Западные либералы убеждены, что все люди в равной мере способны освоить рыночную экономику, в то время как русские консерваторы гордятся неприспособленностью своего народа к капитализму.

Почему бурный материальный прогресс человечества начался только в первой половине XIX века? Почему процесс стартовал в Англии? Кто в состоянии убедительнее его объяснить – экономист Адам Смит или приходской священник Томас Мальтус? Об этом у меня состоялся разговор с деканом Экономического факультета Калифорнийского университета в городе Дэвисе Грегори Кларком, автором нашумевшей книги Farewell to Alms, «Прощай, нищета».

Часть вторая. Начало беседы см. http://330independence.livejournal.com/25449.html

Евгений Аронов: Так вот, учитывая 200 тысяч лет допромышленной истории гомосапиенс, как получилось, что человечество в начале 19-го века, наконец, совершило прорыв к стабильному материальному росту, причем этот рост не остановила вся последующая  череда экономических кризисов?

Грегори Кларк: Я хочу только добавить к вышесказанному, что даже если взять Нидерланды в их «золотой век», охватывающий 1600-1700 годы, тогдашние темпы экономического роста не превышали одной десятой тех, что наблюдаются после «Промышленной революции». И после «золотого века», между прочим, в Голландии наступает застой.

Е.А.: Стандартное объяснение «Промышленной революции» сводится к тому, что Англия совершила этот прорыв, поскольку первой по-настоящему либерализовала свою экономику. Это институциональная теория...
 

Г.К.: И если бы эта либерализация, якобы давшая людям стимулы к новаторству, случилась на 100 тысяч лет раньше, то мы бы досрочно получили и «Промышленную революцию». Я снова внимательно взглянул на историю Англии средних веков и пришел к выводу, что общепринятое представление об этом периоде глубоко ошибочное. Я утверждаю, что Англия в средние века имела рыночную экономику более свободную, чем сегодняшняя: налог на доходы, который взимала королевская власть, равнялся 1%; местных налогов практически не было, не считая налога на землю; подати, которые собирала церковь, составляли от силы 5% подушного дохода. Мало того, в стране существовали свободная торговля и свободный рынок труда; государство не было обременено крупным долгом; Англия не знала практически никакой инфляции на протяжении 300 лет. Все это убеждает меня в том, что расхожее мнение, будто политико-экономическая либерализация являлась предусловием экономического роста, в корне неверное. И сегодня у нас есть, с одной стороны, Швеция – богатая страна с дико въедливым государством, присваивающим половину ВВП, а, с другой,- беднейшая Уганда, где невзирая на обширную коррупцию, средний гражданин отдает государству всего порядка 10% дохода. И взгляните на Индию, где англичане в 19-ом веке создали чуть ли не совершенную систему свободного предпринимательства и где до самого последнего времени мы видели повсеместную беспросветную нищету!

Е.А.: Профессор Кларк, но Вы же, наверное, не станете полностью умалять значимость институтов. Взять хотя бы такие примеры, как Китай при Мао и Дэн Сяопине, или сравнить Северную Корею с Южной...

Г.К.: Я не отрицаю, что государство-монстр в состоянии погубить экономику. Конечно, минимально приемлемые институты являются необходимым условием экономического роста, но уж никак не достаточным. И современный Китай служит подтверждением моего тезиса, что весьма посредственные – с точки зрения классического либерализма – институты вполне совместимы с экономическим прогрессом. У китайской нации был потенцил к росту, который она смогла реализовать благодаря весьма скромным институциональным новшествам. Те же новшества в другой нации не дали бы никаких результатов!

Е.А.: Это и есть узловое положение Вашей книги – «потенциал нации»...

Г.К.: Логика допромышленной эры прекрасно просматривается не только в учениях Томаса Мальтуса, но и в теории Чарльза Дарвина, который, напомню, находился под очень сильным интеллектуальным влиянием Мальтуса. Из дарвинизма, приложимого к социуму, следует, что без сильных искусственных стимулов к ограничению рождаемости у людей богатых или просто состоятельных потомство будет более обширным, чем у бедноты. И допромышленная история Англии это полностью подтверждает: у богатых стабильно было больше детей, которые доживали до возраста, когда они могли заводить собственных детей, – и так на протяжении многих поколений. На начало 17 века в Англии у состоятельной семьи было 4,5 ребенка, которые доживали до взрослого возраста, а у бедной – меньше 2. В течение долгого времени, порядка 600 лет, богатые, владевшие крайне дефицитным земельным ресурсом, по сути, генетически покоряли Англию.

Е.А.: Подобный процесс происходил не только в Англии...

Г.К.: Отнюдь, у нас есть подтверждающие это данные по Германии, Швеции, Франции. В Англии процесс просто шел быстрее, чем на континенте и уж точно намного стремительнее, чем в Азии. Так вот, в свободном обществе типа английского ввиду обилия детей у имущих классов происходило передвижение людей из высших слоев  в средние и низшие, постольку поскольку не каждый ребенок мог унаследовать и без того дефицитную землю...

Е.А.: Одновременно с движением социального лифта и в обратном направлении.

Г.К.: Да, конечно, было и движение снизу вверх, но мне интересен именно первый эффект, который привел к тому, что доля в населении генетического фонда наиболее преуспевающих индивидов увеличивалась последовательно и неуклонно каждое поколение.

     ("Голос Америки")                         Продолжение следует

От трущоб к миллионерам

          «Как государство богатеет, и чем живет...»

Западные либералы убеждены, что все люди в равной мере способны освоить рыночную экономику, в то время как русские консерваторы гордятся неприспособленностью своего народа к капитализму.

Почему бурный материальный прогресс человечества начался только в первой половине XIX века? Почему процесс стартовал в Англии? Кто в состоянии его убедительнее объяснить – экономист Адам Смит или приходской священник Томас Мальтус? Об этом у меня состоялся разговор с деканом Экономического факультета Калифорнийского университета в городе Дэвисе Грегори Кларком, автором нашумевшей книги Farewell to Alms, «Прощай, нищета».

Грегори Кларк: Моя книга посвящена уникальному явлению в мировой истории, получившему название «Промышленная революция». Писал я ее как экономист, и люди моей профессии были весьма удивлены, что я объясняю этот феномен в категориях эволюции культуры, а не в понятиях сугубо экономических, таких, как свободный рынок, частная собственность и институциональные стимулы к новаторству...

Евгений Аронов: Книга имеет подзаголовок: «Краткое введение в мировую историю». Вы не сковывали себя историей Англии...

Г.К.: Нет, моя книга претендует на глобальный охват. Я доказываю, что гомо сапиенс потребовалось 200 000 лет существования в его современном анатомическом виде, прежде чем экономический прогресс пошел быстро и последовательно, в то время как прежде он был эпизодическим и обратимым. Реальный стабильный рост материального благосостояния людей приходится на крохотный отрезок их истории...

Е.А.: И плоды промышленной революции распределялись на Земле неравномерно не в результате случайности?

Г.К: И продолжают распределяться неравномерно. Мало того, у нас есть основания полагать, что люди в Африке сегодня живут хуже, чем они жили 200 лет тому назад на старте промышленной революции.

Я утверждаю, что в допромышленную эпоху уровень жизни определялся не развитием техники, а только тем, на каком уровне устанавливалось равновесие между рождаемостью и смертностью. Лишь в конце XVIII века Томас Мальтус понял причины, по которым благосостояние среднего человека на всем протяжении рассматриваемого периода оставалось фактически неизменным. Даже в Англии в начале XIX столетия, - а Англия тогда была, наверное, самой богатой страной, - население в среднем жило не лучше, чем в Каменном веке. Я подчеркиваю – в среднем...

Е.А.: И вы утверждаете, что в этом нет ничего странного, если понять логику жизни человечества в допромышленную эру. Тем не менее, население росло...

Г.К.: Суть допромышленной эры сводилась к тому, что технический прогресс сопровождался исключительно ростом населения, а не ростом благосостояния. И, как следствие этого, мы имеем дело с парадоксом: чем выше была средняя продолжительность жизни населения, скажем, в Японии, благодаря сравнительно высоким санитарно-гигиеническим нормам, тем хуже материально жил народ: рост населения подавлял рост благосостояния. Парадокс работает и в обратном направлении: население России в допромышленную эру, в среднем, было богаче, чем японское, ибо Россия отставала от Японии в области здравоохранения. Тот же парадоксальный результат имеет место, если сравнивать Россию и Японию по показателю бытовой преступности: японцы в эпоху Сёгуната Токугава были не только здоровее, но и законопослушнее своих русских современников, а жили хуже.

Е.А.: В своей книге Вы приводите данные по Польше, которая на начало 19 века имела весьма высокий уровень жизни даже по стандартам продвинутой Западной Европы, не обладая большим городским населением, располагающим современными техническими знаниями...

Г.К.: Да, экономистам трудно признать, что все их вожделенные показатели – грамотность, городское население, технические новации и т.д. имели совсем не большое влияние на уровень жизни до начала «Промышленной революции».

Е.А.: Вы пишите, что производительность труда в результате технических новаций увеличивалась в допромышленную эпоху в среднем всего на 1% каждые 100 лет.

Г.К.: Расскажу вам про то, что мы точно знаем. В 60ые годы 18 века англичане появились на Таити. Население острова по своему техническому развитию пребывало в Каменном веке - куда им было до англичан с их пушками? но жили они не намного хуже пришельцев.

Е.А.: По каким признакам?

Г.К.: Свидетельство этому – их физические габариты, особенно рост, питание и то, что многие английские матросы решили остаться на Таити, а не возвращаться в свой туманный Альбион.

 ("Голос Америки")         Продолжение следует

Мартин ван Кревелд

Мартин ван Кревелд: Это вопрос сложный и по-прежнему актуальный, хотя степень его актуальности сегодня, конечно, не та, что была в эпоху «холодной войны».

Евгений Аронов: И как вы предлагаете отвечать на него?

М.В.К.: Есть, по крайней мере, три подхода. Первый: кто, где и как уничтожил наибольшее число немецких дивизий. Второй: кто нанес наибольший урон военно-промышленному комплексу Германии. И третий, пожалуй, самый интересный – это гипотетический сценарий: у кого из двух главных партнеров по антигитлеровской коалиции, СССР или США, были наилучшие шансы выиграть войну с Германией в единоборстве, если бы история вынудила его сражаться с Третьим рейхом один на один при нейтралитете другого партнера.

Е.А.: Ответ на первый вопрос известен: на восточном фронте Германия понесла около 70% суммарных потерь в живой силе, да и советские потери были огромные по сравнению с западными. Теперь второй критерий, экономический.

М.В.К.: У Советского Союза не было тогда настоящей стратегической авиации, поэтому бомбардировки военно-промышленных объектов Германии естественным образом стали прерогативой западных союзников. Оценки урона, нанесенного бомбежками, разнятся, но если верить гитлеровскому министру вооружений Альберту Шпееру, Германия потеряла в результате их где-то около 15% своего ВВП, и еще столько же было затрачено на создание разветвленной системы противовоздушной обороны. Таким образом, на счету союзной авиации – около трети ВВП Германии, которая могла быть пущена на производство оружия, в равной мере применимого на восточном и западном фронтах.

Е.А.: Что касается морской блокады Германии, которую тоже обеспечивали англо-американские ВМС и авиация, то ее значимость во Второй мировой войне была куда меньшей, чем в Первую мировую, поскольку к началу 40-х годов практически все экономические ресурсы континентальной Европы находились в руках нацистов, и в заморской торговле она остро не нуждалась.

Но прежде чем перейти к третьему критерию, у меня есть вопрос по первым двум: как сравнивать между собой их значимость, то есть какие удельные веса присваивать уничтожению дивизий вермахта советской армией и уничтожению ВПК Германии союзными авиацией и флотом?

М.В.К.: Не думаю, что существует методология, способная дать ответ на этот вопрос. Более того, если следовать за тем же Шпеером, как, впрочем, и многими другими специалистами, то станет ясно, что германская экономика - конечно, с огромным напряжением - могла быть переведена на рельсы тотальной войны на год или даже полтора раньше, чем когда это произошло в реальности, со всеми вытекающими отсюда последствиями в смысле увеличения выпуска боевой техники. Это бомбардировки вынудили нацистов рассредоточить свою промышленность, что ощутимо понизило ее эффективность с военной точки зрения. О том, чтобы плавно переводить промышленность на мобилизационный план, не могло быть и речи.

Е.А.: Да, расчленить составные комплексного явления очень не просто, и не только на макроуровне, когда мы сравниваем относительную значимость кампаний на экономическом фронте противника и против его дивизий, но даже на микроуровне – в частности, в оценке того, насколько важным для повышения боеспособности советских танков и самолетов и соответственно их вклада в победу были высококачественное топливо, двигатели и средства радио- и телефонной связи, поставлявшиеся СССР Западом по линии ленд-лиза.

В анализах специалистов, занимающихся этой темой, я вижу один большой методологический пробел: игнорирование позиционных факторов, а в затяжной войне они играют большую роль. Это, например, рискованность операций и мера погрешности, допускаемая при их осуществлении; вывод из войны союзников главного противника; выбор стратегии, затрудняющей противнику отыскание оптимальной контрстратегии; принуждение противника к отказу от наименее затратных для него методов ведения войны или к болезненному изменению приоритетов в производстве систем вооружения. Реалистическая оценка вкладов СССР и Запада в победу над Германией должна вбирать и эти моменты…

М.В.К.: Теперь третий подход. Исходя из фактора географии, лишь один из участников антигитлеровской коалиции был способен теоретически самостоятельно «разобраться» с Германией, - Советский Союз – разумеется, в этом гипотетическом сценарии, при нейтралитете других участников. И количественного превосходства СССР над Германией в живой силе и технике для этого бы вполне хватило. На мой взгляд, верным является и утверждение, что Германия могла без большого напряжения справиться один на один с Англией, увеличив производство подводных лодок и лучше координируя действия подводного флота с авиацией. Но бросок на восток сделал этот вариант неактуальным.

Е.А.: Доктор ван Кревелд, не кажется ли Вам, что в попытке оценить вклад союзников и СССР смешиваются два понятия: одно – это победа, второе – это потери? Что из того, в принципе, что потери Германии на восточном фронте составили около двух третей от суммарных? Они могли с таким же успехом составить и 90%. Как летом-осенью 1941 года вермахт растерял массу техники в России, а одерживал одну победу за другой. Или как советская армия в последние полтора года конфликта. Мне кажется, дело не в потерях как таковых, а в том, могла ли Германия выиграть при любом произвольном соотношении потерь на разных фронтах.

М.В.К.: Я могу предложить вам еще более крутой исторический сценарий. Представьте, что Германия выигрывает войну на востоке, по крайней мере, ликвидирует устойчивое сопротивление со стороны регулярных частей советской армии, которые откатываются за Волгу или даже за Урал. На Западном фронте Германия избирает оборонительную стратегию и успешно противостоит морским и воздушным армиям англосаксов. От атомного оружия мы пока абстрагируемся. Удержался бы Третий рейх в этом случае? Думаю, что нет, и вот почему.

Численность полностью отмобилизованной немецкой армии составляла порядка трех миллионов человек. При том раскладе, который я изложил, личный состав армии, по всей видимости, был бы сокращен до нормы почти что мирного времени в полтора миллиона. И эта армия должна была держать в повиновении огромную территорию, от Норвегии до Египта с севера на юг и от Нормандии до Урала с запада на восток, территорию с населением как минимум в 250 миллионов человек. Не думаю, что она смогла бы осилить подобное бремя. Рано или поздно и несмотря на репрессии, на оккупированных территориях началось бы масштабное движение сопротивления, и перед ним Германия была бы столь же беспомощна, как сегодня Америка перед повстанцами в Ираке (я сознательно сохранил в тексте этот анахронизм. Е.А.).

Е.А.: Итак, ваш коронный тезис: неспособность регулярных армий Запада или Востока сломать партизанское движение. Вьетнам, Афганистан, Палестина, Ирак, Чечня… Ваши последние слова прозвучали вызовом, я его принял, и это определит тему нашей следующей дискуссии. Благодарю вас.

М.В.К.: Спасибо вам.

Виктор Дэвис Хансон

Евгений Аронов: Мне представляется, что западные историки не столь захвачены сравнениями относительного вклада в победу Запада и СССР, как их российские коллеги. Верно ли это?

Виктор Дэвис Хансон: Отчасти верно. Но вот недавно английский журналист Макс Хастингс, интеллектуальный забияка и драчун, написал книгу «Армагеддон» о кампаниях 1944-45 годов на всех европейских театрах военных действий, в которой доказывает, что роль СССР в победе была более весомой, чем роль Запада, по той причине, что потери Германии в живой силе и технике на Востоке составили порядка двух третей от суммарных. Большинство историков на Западе этим показателем не ограничиваются…

Е.А.: На что же смотрят большинство историков на Западе?

Черчилль, Рузвельт и Сталин на встрече в Ялте

Помимо этого, в СССР с Запада шли поставки по линии ленд-лиза, в количественном и качественном отношении очень важные для Советской Армии и для советской военной промышленности. Поражает, помимо всего прочего, сама география ленд-лиза, простиравшаяся от Тихого океана до Ирана и Мурманска…

Е.А.: И это не говоря уже о параллельной войне с Японией, в которую СССР не хотел вступать до завершения боевых действий на Западе. Союзники после Перл-Харбора сковали на Тихом океане все японские силы, сняв с СССР заботы о своем дальневосточном тыле.

В.Д.Х.: Абсолютно верно. Более того, важность вклада в победу, скажем, англо-американской стратегической авиации измеряется не только прямым уроном, нанесенном германской промышленности, транспорту и всем системам жизнеобеспечения общества, но и тем, что на противодействие бомбардировкам Германия отвлекала большие ресурсы, которые могли быть использованы в сухопутных операциях.

Е.А.: Да, сложность в том, с какими мерками подходить к составляющим общей победы. Как известно, у немецких военачальников тоже не было ясности в том, удары какого из соперников были самыми болезненными…

В.Д.Х.: Мы как-то забываем, что из всех великих держав-участниц 2-ой мировой только СССР воевал на один фронт, все остальные – как минимум на два. В принципе я сомневаюсь, чтобы СССР мог справиться с Германией один на один. Я не утверждаю и обратного – что СССР в одиночку обязательно проиграл бы, но вполне допускаю третий вариант – патовый. Есть также мнение, которое я не разделяю, что союзники одолели бы Германию и в единоборстве, но это потребовало бы дополнительных жертв величиной в несколько миллионов солдатских жизней.

Е.А.: …А, возможно, и атомной бомбардировки Берлина. Доктор Хансон, мне давно кажется сомнительной сама идея измерения вклада сторон в победу только с точки зрения затрат, то есть людских и материальных потерь: дескать, кто больше потерял, тот больше и внес. Затраты – это ведь еще не есть результаты: эффект даже от больших потерь может быть несоизмеримо мал…

В.Д.Х.: Замечание разумное, но затратному методу трудно противопоставить что-нибудь убедительное. Вермахт представлял собой в 1941-42 годах военную машину чудовищной силы, отлаженную, отлично оснащенную, с большими людскими и материальными резервами, которые нацистский режим мог сравнительно легко мобилизовать на длительный срок. Без больших жертв, без затрат остановить такую машину было нереально. И поскольку только у Советского Союза была сухопутная граница с рейхом, то на него поначалу и пришлась основная тяжесть удара. И даже если исключить фактор внезапности и оперативно-тактические просчеты советского командования в первые два года войны, потери СССР все равно были бы огромны.

Е.А.: Первые два года войны… Вообще-то западные историки первыми двумя годами войны называют 1939-й – 1941-й, а в этом интервале потери в борьбе с нацизмом нес только Запад, а Советский Союз был формально нейтрален. Иными словами, первый фронт был открыт в сентябре тридцать девятого, а второй – только в июне сорок первого…

В.Д.Х.: О да, когда Сталин жаловался на затягивание союзниками открытия второго фронта во Франции, Черчилль ему напоминал: «Когда люфтваффе бомбила Лондон и Ковентри, вы снабжали Германию сырьем, использовавшимся в войне против Англии, то есть ваш вклад в победу над Германией надо было брать со знаком минус». Между тем Англия, невзирая ни на что, безотлагательно предложила Советскому Союзу помощь после нападения Германии и интенсифицировала бомбардировки рейха, чтобы хоть как-то облегчить положение Советской Армии.

Е.А.: Д-р Хансон, знакомы ли вы с какими-нибудь работами, в которых исследуется возможность краха Германии в 1945-46 годах – по аналогии с ее развалом в 1918 году исключительно под воздействием морской блокады и воздушных бомбардировок, без поражения сухопутных частей вермахта и без вторжения в рейх иностранных войск? То есть преимущественно силами Запада, нежели СССР?

В.Д.Х.: Нет, такие работы мне неизвестны. Есть, правда, интересные работы, свидетельствующие, что история сыграла с немцами злую шутку в том смысле, что если бы союзники вошли в Берлин в 1918 году (а это было вполне реально, учитывая фактический, хотя и невидимый невооруженным взглядом крах кайзеровской армии), то зловещий реваншистский миф о предательстве, о пресловутом «ударе в спину» как причине поражения в войне не зародился бы в Германии.

Е.А.: Д-р Хансон, вы разбирали гипотетические сценарии, в которых с Германией воюют не три, а только две крупные державы…

В.Д.Х.: Да, мне представляется, что Германия могла бы устоять в оборонительной войне против любых двух из трех противников, но наличие третьего исключало возможность пассивного сопротивления и делало необходимым ведение активной наступательной кампании, сопряженной с большими потерями и нацеленной на выведение третьего соперника из игры целиком и полностью. Подобную кампанию Германия была в состоянии вести только против СССР: ни Англию, ни Америку Третий рейх «убрать», что называется, не мог. В этом плане Советскому Союзу, если можно так выразиться, не повезло: он был слишком близок к Германии и казался ей тем противником, которого она в состоянии «убрать».

После декабря сорок первого, то есть после вступления в войну Америки, свобода стратегического маневра Германии свелась к нулю: она была обязана играть только на выигрыш на Востоке и победить не позднее, чем через полгода – девять месяцев. Это оказалось ей не по силам.

Е.А.: Вы также обратили внимание на то, что расстояние от Москвы до Берлина лишь немного превышает расстояние от Нормандии до Берлина…

В.Д.Х.: …И Советской Армии потребовалось четыре года, чтобы пройти этот путь, в то время, как союзники покрыли его за девять с половиной месяцев. И это при том, что все службы тыла были намного ближе к театру основных военных действий на Востоке, чем на Западе. Российские историки на это возразят, что причина медленного продвижения советской армии заключалась в присутствии на Востоке отборных дивизий СС в количестве, намного превышавшем их число на Западе. И так далее и тому подобное. Вопросы эти никогда не получат окончательного ответа – и не могут их получить.

Е.А.: Мне вспоминается афоризм, что настоящим испытанием патриота является способность жить без однозначного ответа на вопрос о месте его родины в истории… Доктор Хансон, большое вам спасибо за беседу.

 Ваш E-Mail     Отпечатать    
 
 

Видный американский комментатор Роберт Самюэльсон прав, заявляя, что лоббизм является абсолютно законной демократической практикой. Демократической, однако, не значит беспроблемной (см. ссылку на статью Самюэльсона в нашем блоге: http://community.livejournal.com/golos_ameriki/28652.html).

Родовые изъяны лоббистской деятельности удобно демонстрировать на примере протекционизма в торговле. Экономист Брандон Фуллер сообщает об уступке, на которую правительство США пошло отечественным производителям проволочных вешалок (ничего не скажешь, воистину стратегическая отрасль!), повысив пошлины на ввоз данной продукции из Китая.  http://econblog.aplia.com/2008/05/hanger-hang-up.html.

Отечественные производители рассуждают предельно "демократически": индивидуальному потребителю удорожание вешалок обойдется ну от силы в 2 цента; если раньше он платил за чистку костюма 13 долларов, то теперь будем платить 13,02. Зато Америка "за бесценок" спасет бесценные рабочие места.
 
Такова логика лоббизма, его конек, залог его успеха: выгода, им генерируемая, концентрированная, тарифы приносят пользу горстке производителей, а вот издержки рассредоточены по всему обществу, и каждым отдельным потребителем почти не ощущаются. Остановить лоббистов в демократии совсем не просто.

Спасение рабочих мест... Как дорого, интересно, спасение одного места стоит всему обществу? В Америке работают 30 000 химчисток, дополнительные затраты каждой в силу удорожания проволочных вешалок составляют около 4 тысяч долларов в год. Так что издержки отрасли в целом увеличиваются на 120 млн. (30 000 Х 4 000). Число рабочих на предприятиях, выпускающих вешалки в США, никак не превышает 600. Таким образом общество за одно спасенное место в названной индустрии платит 200 000 в год. А сколько, вы думаете, получает в среднем "рабочий-вешальщик?" - 30 000 долларов!